(To jest pełny zapis programu w TVP1 "Summa zdarzeń" wyemitowanego w niedzielę 3- stycznia 2005 r.)
Jacek Żakowski: Cztery tysiące sto trzydzieści jeden takich, proszę Państwa, stron formatu A4, czyli dokładnie taka sterta, jaką widać na podium, składa się na listę dwustu czterdziestu tysięcy osób, które donosiły, który były pracownikami, lub które były wytypowane jak przyszli współpracownicy sił bezpieczeństwa. Co z Tym zrobić? Panie profesorze, kto jest na tej liście?
Prof. Andrzej Friszke: Bardzo rożni ludzie. Osoby, które były funkcjonariuszami. Osoby, które były tajnymi współpracownikami, bardzo różnych zresztą kategorii, osoby, które były wytypowane jako kandydaci na tajnych współpracowników - o tym w ogóle mogły nie wiedzieć.
J.Ż.: Ale można odróżnić, kto był kim?
A.F.: Moim zdaniem nie bardzo. Na podstawie tej listy w zasadzie nie można wyselekcjonować żadnych kategorii. Dopiero otworzenie każdej z poszczególnych teczek pozwala się zorientować o co chodzi.
J.Ż.: Ale tacy domorośli fachowcy, którzy nam radzili jak tę listę czytać mówią tak: "Jeżeli są dwa zera na początku to jest to pracownik", prawda?
A.F.: Jedno zero, jeżeli to jest pracownik, dwa zera jeżeli są to pozostali: tajni współpracownicy, kandydaci na tajnych współpracowników, czyli również osoby, które były śledzone, rozpracowywane przez bezpiekę. Bezpieka sobie wyobrażała, że np. ma jakieś informacje o nich, które mogą posłużyć do szantażu i werbunku. Ale jeszcze raz mówię, te osoby w ogóle nie wiedzieć. Bywało, że nie doszło do żadnej rozmowy.
J.Ż.: A czy wszyscy agenci są na tej liście?
A.F.: Na pewno nie wszyscy.
J.Ż.: Nie wszyscy?
A.F.: Nie wszyscy dlatego, że jest to lista, która obejmuje teczki, które się zachowały, który nadane zostały sygnatury i są w zbiorach. A przecież jak wiem to jest mniejszość teczek. Większą część teczek tajnych współpracowników zniszczono w latach 1989-90.
J.Ż.: Po co IPN ułożył tę listę?
Prof. Leon Kieres: Wyłącznie dla usprawnienia naszej działalności oraz ułatwienia dostępu do naszych zbiorów, przede wszystkim, pracownikom nauki. Proszę pamiętać, że my jesteśmy bez przerwy oskarżani, że nasze procedury, dosyć sformalizowane, ale zgodne z prawem i ukształtowane w oparciu o przepisy prawa, utrudniają dostęp do tych zbiorów. Postępowania trwają miesiącami. To jest lista alfabetyczna sporządzona dla każdej osoby poprzez przegląd dokumentów i nadanie i nowych sygnatur. Podkreślam: nowych, a nie starych ubeckich, po których można by rzeczywiście identyfikować z kim i z jakimi aktami mamy do czynienia.
J.Ż.: A Pan się nie obawiam, że jeżeli taka lista wydostanie się z Instytutu to może być nieszczęście?
L.K.: Powiem tak: ja byłem zdecydowanie ostrożny, gdy idzie o publikacje, Państwo dobrze o tym wiecie, jakichkolwiek danych osobowych. Te dane zresztą są publikowane, żeby nie było wątpliwości.
J.Ż.: Porozmawiajmy może o konkretnym przypadku... L.K.: Panie redaktorze, tutaj muszę jeszcze jedną rzecz podkreślić. Na tej liście znajdują się również pokrzywdzeni i to duża liczba osób.
J.Ż.: No właśnie. Porozmawiajmy o jednym konkretnym przypadku. Jest z nami prof. Staniszkis. Pani profesor czy StaniszkisLewicka Jadwiga Maria to Pani?
Prof. Jadwiga Staniszkis: Tak. Przestałam używać tego członu nazwiska praktycznie w 1969 roku, kiedy wyszłam z więzienia. Mój mąż wystąpił, żebym przestała używać jego człon nazwiska. Dzisiaj rano od pana Żakowskiego dowiedziałam się, że jestem na tej liście. I to był oczywiście szok, teraz wściekłość. Nie byłam tajnym współpracownikiem i mam szczęście, że obok mnie siedzi człowiek, który czytał moją teczkę. Ja nie czytałam, po prostu nie chciałam się w tym bagnie grzebać, bo widziałam co tam było w 1969 roku. Może on powiedzieć, że byłam wytypowana na tajnego współpracownika, ale nie byłam nigdy agentem. Gdyby nie przypadek, że tutaj siedzi pan, który widział to, jutro moi studenci wytykaliby mnie palcami, że donosiłam.
J.Ż.: Co Pani poczuła jak się Pani zobaczyła na tej liście?
J.S.: Nie wierzyłaM, ja po prostu wiem, że tamtego nie zrobiłam.
J.Ż.: Nie donosiła Pani na pewno?
J.S.: Nie. Zeznawałam siedząc w więzieniu, ale po prostu potwierdziłam: odbyło się u mnie spotkanie itd. Nigdy nie byłam tajnym współpracownikiem. To jest szok dla osoby, która się tam znajduje.
J.Ż.: W mediach pan prezes Kieres mówi, że to nie jest tylko lista agentów i współpracowników, tam też są osoby pokrzywdzone? To Panią nie uspakaja?
J.S.: Nie, bo to nie jest wyraźne kto jest kim i nie ma sposobu, żeby się oczyścić. Przypomniało mi się jako próbka, rzeczy, które robiłam i których nie ma w IPN-e. Pierwsze tygodnie stanu wojennego, pierwsze spotkanie z Bujakiem. Ewa Kulik powiedziała, że Bujak chce się spotkać w konspiracyjnym mieszkaniu. Nikt nie wpadł. Nawiązywanie kontaktu Frasyniuk - Bujak przez ks. Małkowskiego. Znowu nikt nie wpadł, bo to było dobrze robione. Nauczanie, pisanie dziesiątków tekstów... Człowiek, który znajdzie się na takiej liście nie wie jak stawić temu czoło.
J.Ż.: Panie redaktorze czemu ta lista nazywa się listą Wildsteina?
Bronisław Wildstein: Dlatego, że ja ją wyniosłem z IPN-u, to jest pierwsza rzecz. Druga rzecz....
J.Ż.: Pan ją wyniósł z IPN-u?
B.W.: Pan pozwoli, że skończę....
J.Ż.: Ale ja chcę...
B.W.: Teraz chciałem powiedzieć, że sprawę tą skandaliczną zrobiła Gazeta Wyborcza. Mam wrażenie w tej chwili, że w tym i Pan uczestniczy. Polega na tym, ze lista została nazwana listą tajnych współpracowników. Otóż nigdy nikt tej listy tak nie nazwał. Ja dałem ją swoim kolegom dziennikarzom po to, żeby wiedzieli ewentualnie odtajnienia jakich spraw i osób się domagać, zaznaczyłem...
J.Ż.: Ilu osobom dał Pan tę listę?
B.W.: Pewnej liczbie, nie wiem nie liczyłem. J.Ż.: Ale dwie czy pięćdziesiąt?
B.W.: Nie liczyłem ile. Jak będę odpowiadał przed sądem to może będę zmuszony. Nie pamiętam, nie zajmowałem się tym. Dawałem dziennikarzom. Zastanawiałem się nad tym czy jej nie upublicznić w Internecie. Z różnych względów jeszcze się na to nie zdecydowałem.
J.Ż.: Czy Pan zdawał sobie sprawę z tego, ze każdy dziennikarz może pójść do czytelni IPN-u i przejrzeć tę listę, jeśli chce. B.W.: Tak, nie tylko każdy dziennikarz, każdy.
J.Ż.: Dobrze. Co Pan zmienił w tej rzeczywistości rozdając tę listę? Poza tym, że puścił Pan ją w świat.
B.W.: Zwróciłem uwagę, że mogą uzyskiwać pewne informacje. Pan się dowiedział o tym wczoraj wieczorem, więc widocznie wcześniej pan nie wiedział.
J.Ż.: Nie. O tym, ze Pan ją wyniósł się wczoraj dowiedziałem.
Andrzej Friszke: Czy ja mogę coś powiedzieć?
J.Ż.: Proszę bardzo panie Fiszke.
A.F.: Tutaj to nie jest tak prosto. Nie ma zwyczaju, żeby czyjąś własność wynosić z jego pomieszczenia. Tu został zrobiona bardzo zła rzecz, już w tym punkcie.
J.Ż.: A czy nie wolno było panu Wildsteinowi?
A.F.: Jeżeli Pan przyznaje, że tę listę wyniósł to Pan dokonał poważnego wykroczenia. Jak ja bym wszedł do domu i wyniósł ksiązki z półki to też by było wykroczenia.
Bronisław Wildstein: Ależ...
A.F.: Przepraszam, ta lista nigdy...
B.W.: Ja bym Panu nie wyniósł książek z półki. To jest teraz pytanie czyja to własność.
A.F.: IPN-u.
B.W.: Moim zdaniem to jest własność społeczna.
A.F: To jest własność IPN-u.
B.W.: Nie...
J.Ż.: Zapytamy prezesa Kieresa. Panie prezesie?
B.W.: To jest własność tego narodu, bo przeszłość jest jego własnością.
A.F.: Ale są prawa i procedury.
J.Ż.: Ten argument ćwiczyliśmy, kiedy chłopcy przynosili miotły z fabryki, że jest to własność społeczna i oni...
B.W.: Jeżeli Panu mylą się takie rzeczy, to...
J.Ż.: Prezes Kieres; Panie prezesie, czy to jest władność IPN-u? Czy pan Wildstein miał prawo to wynieść? Czy jest to kradzież, nadużycie, czy normalne postępowanie dziennikarskie?
L.K.: Nie umiem ocenić jakie są zasady etyki dziennikarskiej. Ja natomiast rzeczywiście poczułem się bardzo dotknięty różnego rodzaju sformułowaniami związanymi właśnie z tą sprawą. Instytut Pamięci Narodowej jest państwową jednostką organizacyjną. To co znajduje się w Instytucie Pamięci Narodowej jest własnością publiczną, własnością społeczną. My tylko jesteśmy depozytariuszami, sprawujemy piecze nad zbiorami i udostępniamy je...
J.Ż.: Czy pan Wildstein miał prawo wynieść listę czy nie?
L.K: ...zgodnie z określonymi procedurami. Na pewno te dokumenty nie znalazły się w rękach pana Wildsteina w związku z określonymi procedurami obowiązującymi w Instytucie Pamięci Narodowej.
J.Ż.: Ale niech Pan prezes wyraził się tak, żeby każdy zrozumiał: ukradł, nadużył czy działał tak jak miał działać?
L.K.: Moim zdaniem nastąpiło nadużycie zaufania jakim Instytut cieszy się w społeczeństwie.
J.Ż.: Pani profesor, czy chciałaby Pani powiedzieć coś panu Wildsteinowi?
Jadwiga Staniszkis: Gdyby jutro to zostało gdzieś wydrukowane i musiałabym stawić temu czoła, to czułabym się zupełnie bezradna. Zrobiłam tyle rzeczy, nikt nie wpadł, płaciłam dużą cenę. I po prostu miałabym biegać po całej po Polsce i to opowiadać?
B.W.: Gdyby nie decyzja Gazety Wyborczej, która nazwała ją listą tajnych współpracowników...
J.Ż.: Ale generalnie ją tak nazywamy.
B.W.: Ja teraz mówię!
J.Ż.: Ale pan kłamie!
B.W.: Słucham?
J.Ż.: Po co Pan kłamie?
Roman Kurkiewicz: Czytaliśmy dwa różne teksty...
B.W.: Czemu pan kłamie? Pan postanowił zorganizować tu proces, pan postanowił zrobić tu program, który jest zaprzeczeniem jakichkolwiek norm dziennikarskich.
J.Ż.: Nie. Ja Pana zaprosiłem, bo chciałbym się...
B.W.: Pan mnie usiłuje teraz tutaj powoływać...
J.Ż.: Panie redaktorze nie rozmawiamy o gazetach...
B.W.: Niech się Pan zastanowi nad sobą...
J.Ż.: Ja się będę nad sobą zastanawiał...
R.K.: Ale czytaliśmy dwa różne teksty, Gazeta pisze jasno, abstrahując od tytułu,...
B.W.: Lista ubecka...
R.K.: Gazeta pisze jasno, abstrahując od tytułu, dokładnie to co mówi pani profesor, czyli jakie nazwiska tam są i mówi dokładnie to samo co pan profesor i pan prezes Kieres, że niestety na podstawie tej listy nie da rozróżnić, tego w jakim charakterze dana osoba się tam znalazła.
B.W.: A kto twierdzi, że da się odróżnić?
R.K.: Mówi pani profesor jak ją to dotknęło, bo ona wie co robiła, wie czego nie robiła, a jest na tej liście.
Jadwiga Staniszkis: Ale mogę to potwierdzić, tutaj nagle się dowiaduje, że jestem jako tajny współpracownik. To jest po prostu...
B.W.: Ale kto Pani mówi, że to tajni współpracownicy, to nie są tajni współpracownicy.
J.S.: Ale nikt nie wie konkretnie.
B.W.: Andrzej Paczkowski się tam też znajduje, każdy może zajrzeć do listy...
Andrzej Friszke: Ale po co została ona upubliczniona?
B.W.: Ona nie została jeszcze upubliczniona, została przekazana dziennikarzom.
A.F.: To jest upublicznienie.
B.W.: Dziennikarze, moim zdaniem, powinni mieć tak samo prawo wglądu do tego.
J.Ż.: Ale przecież mogli pójść do biblioteki.
B.W.: To im sprawę ułatwi, to pokaże że jest w ogóle taka możliwość.
Jacek to lista, która obejmuje teczki, które się zachowały, który nadane zostały sygnatury i są w zbiorach. A przecież jak wiem to jest mniejszość teczek. Większą część teczek tajnych współpracowników zniszczono w latach 1989-90.
Jacek Ż.: Panie redaktorze...
B. W.: Przepraszam bardzo, w ten sposób ktoś kto czyta może wyjść i powiedzieć przeczytałem, na liście znajduje się niestety pani Staniszkis, pan Paczkowski, jeszcze ktoś. Dotąd dopóki nie stworzymy szerszego dostępu do teczek.
J.S.: Trzeba upublicznić teczki, tak...
B.W.: Oczywiście. I o tym mówimy Do tego momentu będę kursowały tego typu niedomówienia, pomówienia.
J.Ż.: Zanim Pan wyniósł tę listę z IPN-u to czy zapytał się Pan pracowników czy może sobie ją skopiować, czy oni nie mają nic przeciwko temu. Czy Podjął Pan ten trud?
B.W.: Więc ja Panu odpowiem. Ja nie będę na tego typu pytania odpowiadał. Ja nie będę tutaj w mini procesie jako oskarżony. Nie będę, bo nie uważam, żebym cokolwiek złego uczynił. A gdybym, to z pewnością nie Pan będzie mnie osądzał. To jest jedna rzecz. Druga rzecz. Powtarzam jeszcze raz, moje działania służyły temu, żeby wskazać dziennikarzom na możliwości. Jeszcze raz mówię. Pan Kieres powiedział: to jest własność publiczna i państwowa. To nie jest jasne na podstawie ustawy, kto ma dostęp do tego. Słyszymy dość często, że historycy.
Andrzej Friszke: Dostęp do bazy danych, która znajduje się w komputerze IPN-u ma każdy, w zasadzie.
J.Ż.: Kto wejdzie do czytelni.
A.F.: kto wejdzie do czytelni. To nie jest materiał tajny. To są materiały jawne i to jest normalna pomoc archiwalna. Taka sama jak w innych archiwach. I takie same zasady obowiązują w innych archiwach, jak i w IPN-ie. Jeżeli ja bym poszedł do zupełnie innego archiwum, powiedzmy Archiwum Akt Nowych, jaki historyk i skopiował sobie katalog Archiwum Akt Nowych to prawdopodobnie mieliby słuszną pretensję i np. ukaraliby mnie zakazem wstępu do archiwum. Bardzo być może, żeby tak było. Nie ma bowiem w zwyczaju, żeby pójść do jakiejś instytucji i wg własnego rozeznania skopiować część zbiorów tej instytucji, nawet jeśli to jest tylko katalog.
Roman Kurkiewicz: Ja mam poczucie, że poruszamy się w jakimś eufemizmie. Ty mówisz wyniosłem, pan profesor Kires mówi: zostały naruszone standardowe procedury. Właściwie ja słyszę, widzę, ze to jest kradzież, kradzież ważnych danych. I teraz tak, ja rozumiem, że nie zgadzając się ze sposobem czy możliwością dostępu...
B.W.: Ja bym prosił, żebyś zmienił słownictwo, bo w takim razie możesz stwierdzić, że każdy dziennikarz, który uzyskuje informacje o czymś co nie jest publicznie dostępne...
R.K.: Ja bym chciał dokończyć...
B.W.: To zmień sposób mówienia. Które nie są publicznie dostępne, takiego człowieka kwalifikuje się jako złodzieja. W każdej redakcji dziennikarstwo śledcze polega m.in. na tym, że się wydobywa informacje z instytucji rozmaitych, z biur itd. Które te informacje nie są do końca dostępne w imię jakiegoś wyższego interesu publicznego.
J.Ż.: Roman Kurkiewicz
R.K.: Chciałem powiedzieć jedną rzecz, jeśli...
B.W.: Ty mówisz o złodziejstwie, to opowiedz o swoim.
R.K.: Ja niczego nie ukradłem.
B.W.: Jesteś dziennikarzem i sobie nie zdajesz sprawy o czym mówisz.
R.K.: Chciałbym powiedzieć jedną rzecz, że jeśli obowiązują procedury to w demokratycznym państwie i dziennikarz, i polityk, i obywatel ma prawo chcieć je zmień. Zawsze. Ma prawo to robić na różne sposoby. Wydaje mi się, że miesza Ci się obywatelskie nieposłuszeństwo w tej kwestii z obywatelskim paserstwem.
B.W.: To, że używasz takich słów dużych to wcale nie znaczy, że ty za czymś argumentujesz
J.Ż.: Dobrze, panie profesorze, panie prezesie
B.W.: Tutaj słyszeliśmy o zwyczajach, przed chwilą słyszeliśmy o prawach, potem słyszeliśmy dużo łagodniejsze sformułowanie o zwyczajach. Jeżeli stwierdzasz, że to jest to przestępstwo to proponuje, żebyś podał mnie do sądu, żebym ja opowiedział przed sądem. Z pewnością nie przed Tobą, jeszcze raz odpowiadam. W ten sposób wydobycie jakichkolwiek, co więcej to nie są tajne i informacje.
Andrzej Friszke: Czy pana nie dręczy, że tak powiem, to co powiedziała przed chwilą pani profesor? Że sprawił jej pan, że tak powiem ból, znaczy rozpowszechnienie tego bez żadnego komentarza, bez wiedzy, powoduje..
B.W. :To nieprawda, to nieprawda
A.F.: Powoduje, że mnóstwo ludzie.
B.W.: To nieprawda, to było z komentarzem.
Jadwiga Staniszkis: Ale nie z indywidualizowanym komentarzem, nikt nie wiedział kim ja konkretnie, Jadwiga Staniszkis, jest. I po prostu ja za to co robiłam nie chciałam żadnej nagrody tylko po prostu chciałam mieć to poczucie, że zachowałam się przyzwoicie.
B.W.: Przepraszam, ta lista nie jest jeszcze ujawniona nigdzie i tylko porusza się między dziennikarzami. Dziennikarze tylko i tak mieli do niej dostęp i tak mogli znaleźć na niej Pani nazwisko
J.Ż.: Panie prezesie ja rozumiem jedną rzecz, Bronisław Wildstein postanowił przyspieszyć bieg sprawy lustracyjnej i teraz chciałem zapytać co ci ludzie, którzy są w takiej sytuacji jak pani prof. Staniszkis.
J.S.: Bo ja się szczęśliwie mogłam na wizji oczyścić.
J.Ż.: Pani ma wyjątkowo dobrą sytuację, bo też osoby pracujące w IPN-ie, znające Panią z większym zainteresowani zajmowały się aktami wielu osób, która są anonimowe, to jest oczywiste.
Teraz co Ci ludzie, zdaniem prezesa IPN-u, wystawieni na tego typu sytuacje w tej chwili mają zrobić, jak mają się bronić?
Leon Kieres: Po pierwsze daje im jeden argument. To nie jest lista agentów, stanowczo to oświadczam. Jeżeli ktokolwiek w oparciu o dane, które znajdują się na tej liście, nazywa inna osobę, w ten sposób, ze znalazł się na liście agentów współpracowników służb specjalnych PRL to w ten sposób obraża cześć i godność danej osoby. Mówi nieprawdę, bo taka sytuację można stwierdzić tylko i wyłącznie poprzez analizie dokumentów znajdującym się w naszym archiwum.
Po wtóre każdy ma prawo złożyć wniosek do Instytutu Pamięci Narodowej o przyznanie statusu pokrzywdzonego. Podejmujemy wówczas działanie i dopiero w tej procedurze uznaje się za pokrzywdzonego, albo nie uznaje.
J.Ż.: Czyli tak Pani profesor powinna teraz zrobić? Kiedy otrzyma odpowiedź od Państwa bo tych osób będę dziesiątki tysięcy w takiej sytuacji, w tej chwili.
L.K.: Do tej pory takie postępowanie trwało 2-3 tygodnie, ostatnio 2-3 miesiące. Mam nadzieję, ze zbytnio się nie wydłuży.
J.Ż.: Zapytałem mec. Macieja Bednarkiewicz co jego zdanie mogą zrobić osoby, które się na liście znalazły redaktora Wildsteina znalazły, chociaż nie były funkcjonariuszami, ani współpracownikami tajnych służb
Maciej Bednarkiewicz: Ponieważ , z tego co mi wiadomo, to redaktor Wildstein poinformował o źródle pochodzenia tej listy, to trzeba się liczyć z tym, ze przeciwko IPN-owi osoby te wystąpią o ochronę swoich praw i nawet ewentualnych odszkodowań.
J.Ż.: Zapytałem też jak wysokie mogą być te odszkodowania
M.B.: Odszkodowania będę uzależnione od pozycji i konsekwencji, jakie ta informacja w życiu, w pracy zawodowej, społecznej, a nawet rodzinnej przyniesie.
J.Ż.: Zapytałem też mec. Bednarkiewiza czy podjąłby się prowadzenia takiej sprawy.
M.B.: Podjąłbym się prowadzenia takiej sprawy, dlatego, że uważam, że tego rodzaju procesy służą dobrej sprawie. Mianowicie porządkowaniu tego największego dramatu jaki w tej chwili w Polsce jest. Dramatu niepewności, niejasności, niewiedzy, braku jakiejś precyzyjnej konstrukcji regulującej rozstrzyganie kto był, a kto nie był współpracownikiem.
J.Ż.: Panie prezesie, chciałem zapytać czy IPN zdawał sobie sprawę z tego, ze może powstać taka sytuacja. Czy pan zdaje sobie sprawę z tego, ze te osoby mogą domagać się nie tylko wyjaśnienia ich sytuacji, nie tylko przeproszenia, ale też odszkodowań.
Leon Kieres: To, przewidywał polki ustawodawca, który taką sytuację w przepisach ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej wskazuje, mówiąc o odpowiedzialność Skarbu Pastwa za działania niezgodne z prawem.
W tej sprawie, moim zdaniem, nie doszło do naruszenia prawa.
Andrzej Friszke: W sytuacji, kiedy to mleko, ze tak powiem, się rozlało to nigdy dość tłumaczenia. To nie jest lista tajnych współpracowników. To jest lista bardzo różnych ludzi różnych kategorii. Owszem tam są TW też ukryci pomiędzy tymi osobami.
J.Ż.: Chciałem zapytać pana Wildsteina jeszcze na koniec. Czy pan ma jakieś poczucie winy, czy panu jest przykro, gdy Pan np patrzy teraz na Panią Staniszkis?
B.W.: Owszem jest mi bardzo przykro, kiedy patrzę Pana i patrzę na ten cały program, który jest zrobiony po to, żeby zastraszyć i raz jeszcze przestraszyć, że lustracja jest tak straszliwa groźbą, która dosięgnie niewinnych ludzi, co jest nieprawdą.
Pan wspólnie z Gazetą Wyborczą tworzy taką aurę wokół tego, prawda, aurę, że tutaj ludzie zostaną niesłusznie pomówieni etc.
J.Ż.: Pan wyniósł tę listę być może nawet w dobrej wierze. Ja gotów jestem w to uwierzyć, żeby pomóc kolegom dziennikarzom. Ale nie miał Pan refleksji, że ta interpretacja, taka potoczna, ludowa interpretacja tej listy, że ona będzie taka, że to są jednak przede wszystkim agenci, że tam się nikt całkiem przypadkiem się nie znalazł i nieświadomie być może.
Rzucam panu koło ratunkowe. Zrobił pan przykrość osobie powszechnie szanowanej i także przez pana szanowanej.
B.W.: Ja nie przekazywał ludowi, tylko przekazywałem dziennikarzom, którzy są zobowiązani podchodzić do tego w określony sposób, zgodnie z określonymi standardami i potem publikować z określonymi standardami rzeczy, które dzięki takim rzeczom osiągnom. Jeżeli dziennikarze nie zdają sobie z tego sprawy...
Roman Kurkiewicz: Dlaczego mają przestrzegać standardów, które Ty łamiesz?
B.W.: Ja nie łamię, ja się trzymam standardów. Jeżeli Ty nie zdajesz sobie sprawy na czym polega praca dziennikarstwa to mnie to dziwi.
A.F.: No bez przesady, to jest złamanie standardów.
B.W.: Co jest łamaniem standardów?
A.F.: Wyniesienie bez porozumienia z archiwum.
B.W .: Czy mam Panu przytoczyć ileś klasycznych już działań dziennikarskich, które są pokazywane jako...
A.F.: Dobrze. Ja tego nie przyjmuje do wiadomości. Gdyby zrobił to historyk by stanął przed sądem honorowym historyków. Jak jest wśród dziennikarzy ja nie wiem, nie jestem dziennikarzem. Jest to naruszenie zasad etyki.
R.K.: Powiedzmy sobie szczerze lista, która oglądamy jest jest uporządkowana przez IPN, ale to nie IPN i historycy ją napisali, ją napisali funkcjonariusz służby bezpieczeństwa, wcześniej MSW itd. Itd. I jeśli patrzymy na źródło powstania tych materiałów, które zostały tylko tu uporządkowane w ten sposób to jest ubecka lista.
Po pierwsze okazuje się, że to jest fragment, okruchy i resztki tego co zostało i te okruchy zostały rozsypane. Tak, a patrzcie, a dowiadujcie się. To jest dla mnie wstrząsające, że Ty osoba związana z opozycją w latach 70., nieobecna w latach 80. w Polsce ufa ubeckim materiałom. Co to byli, jacyś rycerze Niepokalanej, przepraszam, w dokumentowaniu wszystkich tych rzeczy?
B.W.: I zaczyna się, znowu te nonsensy powtarzane, które każdy historyk może zweryfikować, wg których ubecja zajmowała się fałszowaniem samej siebie. Historycy stwierdzają, wszyscy zgodnie, że to jest najbardziej w tej chwili fundamentalne źródło informacji.
Dlatego, że ubecy sami siebie nie wprowadzali w błąd. Jak chcieli przeprowadzić pewne działania właśnie w celu pomówienia kogoś, to dzięki badaniom tych właśnie archiwów jesteśmy w stanie to odsłonić.
Leon Kieres: Bez tej listy bylibyśmy oskarżani to, że nie realizujemy działań ustawowych Ta lista będzie poszerzona, powiększona. Dzisiaj jest na tej liści około 250 tysięcy nazwisk, spodziewam się, ze po jej zakończeniu znajdzie się na niej około 1,5 mln nazwisk . Ale będę szukał odpowiedzi w związku z tym co tutaj usłyszałem na najbliższym posiedzeniu Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej czy nadal realizować uchwale kolegium IPN i w jakim zakresie. Czy nadal sporządzać pomoce inwentarzowe polskim historykom, polskim dziennikarzom.
J.Ż.: Jeszcze jedno pytanie do Pana na koniec jeżeli wolno. Czy nie widzi pan żadnego nie dopatrzenia w tym, że tę lista można było skopiować i wynieść z IPN-u.
L.K.: Po pierwsze otrzymałem dzisiaj pisemną informację od informatyka Instytutu odpowiedzialnego za zabezpieczanie systemu komputerowego.
Ta lista nie wydostała się z komputera, który jest w czytelni. Ta notatka będzie przekazane w środę na kolegium Instytutu. System zabezpieczeń był prawidłowy. Podkreślamy jeszcze raz ta lista jest jawna. Doszło do nadużycia zaufania Instytutu Pamięci Narodowej.
Ja codziennie jestem oskarżany, że właśnie próbuje sam monopolizować informację o tym co jest w Instytucie Pamięci Narodowej. Oczywiście można powiedzieć, że trzeba było robić tak, by ta lista miała charakter tajny, niejawny. Tylko w tym momencie ja naruszałbym ustawę o ochronie informacji niejawnych, która nie dopuszcza utajniania możliwości takich informacji.
J.Ż.: Panie prezesie, jeżeli nie z tego komputera to skąd ta lista wyciekła?
L.K.: To jest dobre pytanie. No to pytania ma nadzieję, w ciągu dwóch najbliższych dni otrzymam odpowiedź, przedstawia ją w kolegium.
J.Ż.: Czy pan redaktor Wildstein może nam to wyjaśnić?
B.W.: Chyba pan żarty sobie robi, pan nie zna takiej zasady, że dziennikarz nie ujawnia źródeł, sposobu zdobywania informacji, nie wie tego ze istnieje teka zasada, zastrzeżona prawnie, to jest taka zasada dla dziennikarza. Jakby Panowie wiedzieli coś o tym fachu to by wiedzieli coś o tym.
J.Ż.: Bronisław Wildstein nauczy nas fachu.
Jadwiga Staniszkis: Mogę jeszcze powiedzieć jedno zdania?
J.Ż.: Proszę bardzo pani profesor, oczywiście
J.S.: Obudziłam się o 9 rano, do tego programu było to najtrudniejsze godziny w moich życiu i skończy się w jakimś sensie dobrze, bo akurat ktoś zaglądał to moje taczki i może powiedzieć -nie byłam tajnym współpracownikiem. Ale ilu ludzi, ilu ludzi zobaczy się na tej liście będzie miało kamień . Ja nie jestem osobą, która jest depresyjną, ale naprawdę miałam myśli tragiczne. Po prostu to przekreślało całe moje życie, gdyby nie to, że przypadkiem pan Żakowski mnie zaprosił i przypadkiem pan profesor sięgnął do mojej teczki, bo mnie znał, słabo, bo słabo, ale chciał zajrzeć co to jest.
B.W.: Nie przypadkiem dowiedziała się Pani, nie przypadkiem Żakowski Panią zaprosił, nie przypadkiem to się zbiegło z opublikowaniem w Gazecie Wyborczej. To nie są żadne przypadki.
