Opozycja i tajni agenci

- Za lustrację opozycji biorą się ci którzy przez lata "nie walczyli, nie nadstawiali karku" - mówi "Gazecie" Lech Wałęsa.

Czy ci, którzy w latach PRL-u uważali, że lepiej się nie wychylać, pilnować swojego ogródka, mieli rację? Jak wielu było agentów? I gdzie - o tym mówi członek kolegium IPN prof. Andrzej Paczkowski.

Prof. Paczkowski: w elitach podziemia agentów nie było

Ewa Milewicz: Zna Pan teczki trzech przywódców podziemnej "S": Zbigniewa Bujaka, Władysława Frasyniuka, Bogdana Lisa?

Prof. Andrzej Paczkowski, historyk, członek Kolegium IPN: Korzystam z archiwów IPN do badań, a nie do lustracji. Znam ich działalność w "S", także podziemnej.

Można im coś zarzucić?

- Nie. I choć ich akt nie znam, nie podejrzewam, abym się mylił. Zresztą SB w pewnej kategorii osób, w elitach podziemia nie szukała współpracowników, bo wiedziała, że ich nie znajdzie.

Przeglądałem wiele materiałów ubeckich z opolskiego. Było tam w rejestrach sporo tajnych współpracowników (TW), którzy po jakimś czasie zostali skreśleni. Największa grupa zawodowa to robotnicy wykwalifikowani. Mieli donosić na kolegów, informować o sytuacji w zakładach.

Ścigacze teczkowi się rozczarują, myśląc, że to głównie elity znalazły się wśród TW. Elity zawsze były elitarne.

Ale to TW wśród elit są interesujący.

- Jeśli opublikuje się w internecie 400-500 tys. nazwisk TW, bo tyle było od 1945 r. to tych 400 rodzynków zniknie.

Gdzie tych 400 TW było ulokowanych?

- Kościół i środowiska związane z kościołem - redakcje, kluby inteligencji katolickiej, środowiska dziennikarskie, intelektualiści, opozycja demokratyczna. Ale np. na Zjeździe "S" w 1981 r. TW byli ulokowani nie tylko wśród delegatów i gości, ale w obsłudze technicznej zjazdu, w hotelach, gdzie delegaci mieszkali, centralach telefonicznych, powielarniach.

W "Tygodniku Solidarność" kilku współpracowników było ulokowanych w pionach technicznych.

A gdzie byli TW w środowisku korowskim?

- Werbowano osoby, które znały korowców. Głównie posługiwali się podsłuchem telefonicznym i pokojowym. Kontrolowali korespondencję. Oczywiście część materiałów pochodziła z inwigilacji. Np. spotkanie dwóch osób w kawiarni było podsłuchiwane i czasem nagrywane przez agenta.

Jak się przegląda materiały esbeckie, to widać, jak dużo materiałów pochodziło z podsłuchów zainstalowanych w mieszkaniach. Czasem podsłuch miał pseudonim.

Pseudonim?

- Np., pisali, że źródło Motor podaje... A Motor to właśnie podsłuch.

Nie było TW w środowisku korowskim?

- Jeden został zdekonspirowany w latach 70. Nie wiem o żadnej innej osobie , którą można uznać za systematycznego TW. KOR-em zajmował się prof. Andrzej Friszke. Odniósł wrażenie, że w centrum korowskim nie było TW. Byli na obrzeżach. Podobnie szczelne były środowisko komandosów [opozycja z marca 1968 - red.]. Też nie było tam TW.

A w środowisku dziennikarzy przed 1989 rokiem?

- W opinii esbeków - dużo. Trudno jednak ich w aktach wyodrębnić. Trzeba by mieć listę dziennikarzy do sprawdzenia i szukać materiałów w archiwach. Nikt jednak takich badań nie robił.

"Wiele wskazuje, że te osoby, które krzyczą dziś przeciw ujawnianiu teczek, mają czego się bać i robią to z powodów i pobudek osobistych". To komentarz Romana Giertycha po tym jak Bujak, Frasyniuk i Lis zaapelowali o umiar w lustracji.

- To czyste barbarzyństwo, coś, co powinno tego polityka zdyskwalifikować. To słowa absolutnie niesprawiedliwe, bo rzucają cień na wszystkich.

Lech Wałęsa: Nie walczyli, ale krzyczeć potrafią

Piotr Piotrowski: LPR chce lustracji. Podoba się Panu ich projekt ustawy lustracyjnej?

Lech Wałęsa, były prezydent RP: Jestem zdania, że SB zakładała teczki wyłącznie osobom odważnym. Ci, którzy dziś nie mają teczki w archiwach IPN, to tchórze, którzy przez lata siedzieli cicho jak mysz pod miotłą. Nie walczyli, nie nadstawiali karku. I teraz to właśnie oni robią szum w tej sprawie.

Mamy rok 2005, czy dekomunizacja jest jeszcze potrzebna Polsce?

- Trzeba zrobić porządek, ale na pewno nie w taki sposób. To nieudacznicy, którzy próbują dostać się wyżej, niż są, i wszystko podporządkowali zdobyciu popularności. Te ich pomysły są fatalne.

Oczywiście, że trzeba rozliczyć przestępców i zdrajców swojego kraju. Ale propozycja uderzenia w przeciwników politycznych zakazami - np. pomysł dekomunizacji - tylko dlatego, że są ze starej władzy, że lepiej im się wiedzie w polityce? To nieczysta gra.

Teczki mogą jednak zawierać fakty kompromitujące dla czynnych do dzisiaj polityków.

- A po co robiono teczki? Miały służyć kompromitacji i zneutralizowaniu przeciwników. Miały zawierać haki. W każdej rodzinie coś się na kogoś znajdzie. A to kieliszek, a to kochanka. I te informacje służyły zawodowcom z SB.

Dziś ci ludzie, którzy mają w archiwach teczki, się boją. Obawiają się wyciągania na światło dzienne nie jakiś wielkich spraw, ale właśnie takich ludzkich małych grzeszków. Właśnie o takie sprawy chodziłoby w większości przypadków.

Pan też ma teczkę. Nie obawia się Pan ujawnienia jej treści?

- Próbowano mnie podchodzić i szantażować. Przypomnę, że SB zgromadziła 85 tomów akt dotyczących mojej osoby. Ile z nich dziś zostało? Może z 10, 20 kartek. Tymi materiałami próbowano grać. Nie obawiam się niczego, bo wiem, że nic tam na mnie nie ma.