Lech Wałęsa: Jak chcieli zrobić ze mnie esbeka

- Dlaczego milczą i biskup Orszulik, i arcybiskup Gocłowski, przecież oni wiedzą, jak było. Byli przy Okrągłym Stole świadkami, gwarantami porozumienia. Teraz powinni się odezwać, kiedy tamci krzyczą, że polska rewolucja to był spisek agentów. Bo jak był spisek, to rozumiem, że Kościół też był w spisku, tak? - mówi b. prezydent w rozmowie z "Gazetą"

Marek Sterlingow, Marek Wąs: Czy w latach 70. był Pan tajnym współpracownikiem SB?

Lech Wałęsa: - Nie byłem.

To skąd ta cała historia z agentem Bolkiem?

- Wszystko zaczęło się w grudniu 1970 roku, kiedy byłem przywódcą w strajku w stoczni. W styczniu przyjechał Gierek i pytał: "Pomożecie?"

A stoczniowcy odkrzyknęli: "Pomożemy!"

- Otóż ja nie krzyczałem. I dzień później zaczęli mnie i innych, co nie krzyczeli, odwiedzać esbecy. Przychodzili, ściągali do dyrekcji i pojedynczo z nami przeprowadzali rozmowy. Przedstawiali się jako kontrwywiad. Rozmawiałem z nimi, ale tylko pod kątem polityki, żadnych spraw personalnych. Oni mówią: - Gierek, odnowa, otwarcie na Zachód. To będzie pan przeszkadzał, burzył czy raczej wspierał? - pytali. No to jaką ja odpowiedź mogłem w tamtych czasach dać?

Będę wspierał...

- Ale i tak byłem chytrzejszy, bo odpowiadałem im mniej więcej tak: - Będę pomagał we wszystkim tym, z czym będę się zgadzał. Oni sobie z tych rozmów robili zapiski i tak się zaczęła tworzyć ta słynna teczka.

Potem, w końcu lat 70., właśnie na podstawie tych papierów, co tam zebrali, Hodysz rozpowiedział, że jestem agentem.

Kapitan SB Adam Hodysz ostrzegał gdańską opozycję przed szpiclami. Ostrzegł m.in. przed Edwinem Myszkiem i - jak dobrze rozumiemy - przed Panem. Czy dlatego w 1993 r. jako prezydent poprosił Pan szefa ówczesnego szefa MSW o zwolnienie Hodysza ze służby? Dlatego zablokował Pan wtedy lustrację?

- Ja zablokowałem lustrację?!

Tak mówią Pańscy przeciwnicy. Był Pan prezydentem, miał Pan swoje "prezydenckie" resorty - między innymi MSW - i mógł Pan do lustracji doprowadzić.

- Wtedy patrzyłem na to trochę inaczej niż dziś. Wiedziałem, że fuksem udało się przyprzeć komunę do muru. Ale oni wciąż są silni, dużo ugrać się tu nie da. Nie wierzyłem, że się lustrację da szybko zrobić. Ale w przyszłości tak.

Byłem przekonany, że kiedyś dokumenty same przemówią, nie przejmowałem się tym, że czas leci. A potem dowiedziałem się, że dokumenty poniszczono. To jak robić lustrację, gdy na przykład z mojej teczki, gdzie było 85 tomów, dziesięć kartek A4 zostało.

W tym takie kartki, na których widnieje pański podpis...

- Zaraz po grudniu '70 przez kilka dni siedziałem w więzieniu. Byłem młody, przestraszony. Nie wiem, czy jakby mi coś podsunęli, tobym nie podpisał. Mówię szczerze. Ale nic mi nie zaproponowano.

To co Pan podpisał?

- Normalnie, jak to po przesłuchaniu. Że nie będę prowokował akcji, opowiadał o zatrzymaniu. To był taki dokument, jak przy wyjściu z więzienia podpisują, że odbiera się swoje sznurowadła. Teraz wiem, że to też trafiło do mojej teczki. Ale wtedy kompletnie na to nie zwracałem uwagi. Bo przecież nie była to zgoda na współpracę z SB.

A kiedy zaproponowali Panu współpracę?

- Panowie! Ja w 1974 r. zostałem wyrzucony ze stoczni. Wyleciałem za polityczne sprawy. Czemu nikt się nad tym nie zastanawia?! Po co ze stoczni mieliby wyrzucać swojego agenta? Przecież to bez sensu.

Ale pytamy, kiedy zaproponowali....

- No w 1976 r., przed demonstracjami w Radomiu jeszcze, znalazłem w końcu robotę, przyjęli mnie do Zrembu, do fabryki. I tam przychodzi ten facet z SB...

Kto?

- Ze trzech ich było. Jeden główny...

Jak się nazywał?

- On już nie żyje. W każdym razie w tym Zrembie przyszli, kierownik mnie woła, na szczęście ta rozmowa odbyła się przy świadkach. namawiali do współpracy. A ja mówię: panie kierowniku, ja tu pracuję, jestem zajęty, proszę mnie nie wołać, bo ja z tymi panami rozmawiać nie chcę. Oni nie mają żadnego pomysłu na Polskę. A protesty robotników będą, są nieuniknione.

Tak Pan podskakiwał szefowi przy oficerze bezpieki?

- Nie bałem się i tyle. Zawsze miałem szczęście. W tym 1976 roku nie wiem, czy by mnie za te podskakiwanie nie wsadzili, ale zaraz po tej naszej rozmowie u kierownika zaczął się Radom. To już ci panowie smutni mieli co robić i dali mi spokój.

Ale już mieli teczkę, w niej dokumenty z Pana podpisem... Więc może Hodysz opowiadał o Panu jako o domniemanym agencie w dobrej wierze?

- Mogło tak być, mógł mieć dostęp do niektórych papierów dotyczących mojej osoby, a nie widział tych, z których jasno wynikało, że nigdy nie poszedłem na współpracę. Może on z powodów patriotycznych to wszystko zrobił... Przypominam sobie taką rzecz: przed 1980 r. Bogdan Borusewicz namówił mnie, żebym opowiedział wszystko, co pamiętam z grudnia 1970: z detalami, kto jak się zachowywał, no prawie książka z tego powstała. A potem się ta relacja w papierach SB znalazła jako mój donos!

Jakim cudem?

- Podejrzewam, że na rewizji u Bogdana zabrali albo Borusewiczowi podebrał to jakiś agent, co się wokół niego kręcił. Sam Borusewicz mówił wam w ostatnim wywiadzie, że kręcili się wokół niego agenci ["Major Bąbel miał rację", "Duży Format", 7 lutego - red.]. A może ci, którzy chcieli się mnie w 1980 roku pozbyć, sami to esbecji podrzucili?

Kto się Pana chciał pozbyć i skąd?

- W sierpniu 1980, trzeciego dnia strajku, moi koledzy z opozycji: Borusewicz, Krzysztof Wyszkowski, Andrzej Gwiazda i jego żona, chcieli mnie zrzucić. Chcieli zastąpić mnie chyba Gwiazdą.

Pytaliśmy już o to Bogdana Borusewicza, nie potwierdza niczego takiego. Jest natomiast wiele relacji mówiących, że Pan chciał w trzecim dniu zakończyć strajk, a oni się przeciw temu...

- Słuchajcie mnie, jak było! Tego trzeciego dnia, już w nocy, Gwiazdowa wywołała mnie i poprosiła: - Słuchaj, musimy pogadać. I ciągnie, za stocznię, gdzieś w krzaki. Idziemy, ja myślę: cholera, gdzie ona mnie prowadzi? Coś tu mi nie gra, domyśliłem się i wyrwałem się kobiecie, wracam do kolegów. A ona za mną wraca i w krzyk: - Uważajcie, to agent! Myślę: zwariowała. Na moje szczęście rzeczywiście musiała zaraz jechać do szpitala, jakieś choróbska, jak się okazało, miała i już nie uczestniczyła w reszcie strajku. Wtedy po raz pierwszy ona krzyknęła publicznie, że jestem agentem. To było przygotowane usunięcie mnie. Miała wyprowadzić mnie ze stoczni. Prawdopodobnie była przygotowana grupa, żeby mnie wywieźć gdzieś.

Może naprawdę wierzyli, że jest Pan agentem, przecież pańska teczka w SB leżała, Hodysz o niej opowiedział Aleksandrowi Hallowi, Borusewiczowi. Sam Pan się zgadza, że mógł w dobrej wierze...

- No i ja o to wszystko nie mam do nich pretensji. Ja wtedy byłem mało znany. Hodysz im naopowiadał o moich rozmowach z bezpieką w latach 70. i zaczęli się zastanawiać, czy to dobrze będzie dla Polski, że ja będę strajkiem kierował. Może trzeba wymienić tego Wałęsę na kogoś swojego?

Może ja bym też tak zrobił, jakbym nie znał faceta. Powiem wam, że taka sama próba odsunięcia mnie miała miejsce już po strajku. 3 września, na spotkaniu u Jacka Taylora, w którym uczestniczyli Gwiazdowie, Wyszkowski, Borusewicz i Kuroń. Ktoś powiedział tak: sierżanci wygrali wojnę, teraz jest czas generałów. Sierżant to znaczy Lech Wałęsa. Ma odejść. A ja więc pomyślałem sobie: Aha! Znowu wracają do starej historii z 70. lat. Wraca moja rzekoma agentura.

I ona znów wraca! Grupa gdańskich radnych prawicy właśnie przygotowała projekt uchwały, która ma pozbawić honorowego obywatelstwa miasta tajnych współpracowników SB. W korytarzu radni plotkują, że to pod Pana uszyte. A Gwiazda i Walentynowicz, ostatnio Wyszkowski w Radiu Maryja otwarcie oskarżają Pana.

- Kiedyś chciałem z nimi nawet do sądu iść, ale adwokaci mi odradzili. Tłumaczą: przyjdzie na rozprawę tłum oszołomów, zrobią awanturę, cyrk, nie warto. Ja mam przecież prawomocny wyrok sądu lustracyjnego, badali mnie, jak kandydowałem na prezydenta. Jeszcze na szczęście wyroku sądu ci ludzie nie są w stanie podważyć.

Mimo tego wyroku Pan wciąż się z tych dokumentów musi tłumaczyć. W ubiegłym tygodniu udowadniał Pan internautom - zwolennikom Radia Maryja - że esbecy nie przywieźli pana motorówką na strajk.

- Ja na swojej rozprawie lustracyjnej w 2000 roku przedstawiłem esbeka, co mnie wtedy śledził, i on potwierdził, że przeskoczyłem przez płot. A jego szef, który znał całą, powtarzam całą, moją teczkę, zeznał, że Wałęsa nigdy nie był agentem. Koniec, kropka, miałem szczęście, że mogli potwierdzić moje słowa.

Inni pomówieni o współpracę z SB mogą nie mieć takiego szczęścia.

- Inni nigdy nie byli w takiej sytuacji jak ja. Byli drudzy, trzeci, stali w kolejnych szeregach. Ja byłem przywódcą.

Te całe papiery agenta Bolka podrobili mi przy okazji, jak mnie typowano do Nobla. Esbecja się do tego przyznaje: zrobili mi teczkę, żeby mnie skompromitować na Zachodzie. Ale przecież innym takich papierów nie podrabiano jak mnie.

Więc teczki generalnie mówią prawdę. Przecież SB nie mogła własnych dokumentów fałszować, bo jak by mieli działać?

Czyli pański wyjątek ma potwierdzić regułę...

- Powtarzam wam: mój przypadek jest naprawdę wyjątkowy.

No ale dla każdego, kogo dziś się posądza o współpracę, jego własny przypadek jest wyjątkowy.

- Z nikim komuna tak jak z Wałęsą nie walczyła. Ale zgadzam się z inną sprawą: że trzeba ukarać głowę i rękę, a nie tylko miecz. Głowa to partia i rządy, ręka to bezpieka. Był zakaz werbowania na agentów partyjnych. A oni najwięcej donosili.

Dziś dawnych pezetpeerowców na listach agentów nie ma. Jest Niezabitowska, która, ja w to wierzę, chciała walczyć. A jakoś ją złamali. Kobieta nie zrobiła nikomu krzywdy, a teraz wielka agentka!

Albo pewien ksiądz. Przez lata nim sterowali, a on w dobrej wierze doradzał mi, bo wytłumaczyli mu, że Wałęsa taki niemądry, trzeba mu pomóc. A dzisiaj jest teczka i jest agent.

Co to za ksiądz?

- Nazwiska nie zdradzę.

Chce Pan lustracji, a jak pojawia się konkretna sytuacja, to Pan mówi, że człowieka złamali, nazwiska Pan nie chce podać... No to może nie lustrujmy...

- No zaraz, jakiś drukarnie jednak nam wpadały, jacyś ludzie lądowali w więzieniach. Złamane kariery, życie osobiste - to są argumenty za tym, żeby agentów rozliczyć. Przypilnować, żeby nie awansowali.

Tylko w każdym przypadku trzeba sprawdzić, na ile człowieka złamano. Dlaczego poszedł na współpracę. Bo nikt nie szedł na agenta na ochotnika, tylko był wrabiany. Ochotników to oni brali w inne miejsce i na inne posady.

Dał Pan nam list, który wczoraj przyszedł do Pana "Byłem tajnym współpracownikiem SB". 48-latek w poruszający sposób pisze, że nikomu krzywdy nie zrobił, a teraz czuje swoją winę i jest bliski samobójstwa. Nie wie, jak w oczy rodzinie spojrzeć. Nazwiska nie podaje, ale z kontekstu wynika, że znalazł siebie na liście Wildsteina. Co Pan mu powie?

- Jeśli naprawdę nie uczynił nikomu wielkich świństw, niech ma odwagę wyznać wszystko rodzinie i znajomym. Jak jest niewinny, to mu się nic przecież nie stanie.

A kto ma rozstrzygać o winie tych ludzi? Sądy?

- Nie wiem, naprawdę. Sądy nie, bo są za wolne, to by trwało latami. Może trzeba powołać jakichś mężów zaufania?

Pierwszy się już zgłosił Maciej Giertych, współpracownik generała Jaruzelskiego z rady konsultacyjnej.

- No tak, ręce opadają. Między innymi z tego powodu trzasnąłem w to Radio Maryja. Zadałem głośno pytanie: co to środowisko wyprawia? Ja wcześniej nawet próbowałem gadać z ojcem Rydzykiem, ale się nie dało. Dobiera sobie takich samych jak on. Macierewicz, Wyszkowski, przecież to jest ten sam typ charakterów. Jacyś wieczni rewolucjoniści. Te ich ciągłe teorie spiskowe, bo gdzie indziej nie odnieśliby żadnych sukcesów... I dobrała się w tym Radiu taka klika.

Rozbijają wszystko. Chęci działania, kompromisy, jakie trzeba zawierać dla dobra Polski. Dziwię się, dlaczego nie zabiorą się za nich biskupi i nie poprostują tych bzdur. Dlaczego milczą? I Orszulik, i arcybiskup Gocłowski, przecież oni wiedzą, jak było. Byli przy Okrągłym Stole świadkami, gwarantami porozumienia. Teraz powinni się odezwać, kiedy tamci krzyczą, że polska rewolucja to był spisek agentów. Bo jak był spisek, to rozumiem, że Kościół też był w spisku - tak?

Jak to było z tym Pana spóźnieniem się na strajk?

- No... dwie godziny się spóźniłem, z jakichś błahych powodów, dziecko mi się urodziło czy coś takiego (śmiech). A teraz Borusewicz musi o tym w wywiadzie wszystkim przypominać...

Pan nie znosi Borusewicza...

- O nie, ja go bardzo szanuję! Nawet rozumiem niektóre jego ruchy, jak ta próba pozbycia się mnie ze strajku. Mógł mi nie ufać po tym, czego się dowiedział. Ale fakty są takie, że się pomylił. Teraz mnie przeprosił, honorowy człowiek jest, potrafi przyznać się do błędu. Za to go szanuję.

Copyright © Agora SA