Po co Wam to NATO - mówi Polsce przedstawiciel rosyjskich elit
To, co dzieje się w Polsce, powinno być dla Rosjan szalenie ciekawe. Wasze państwo to dla nas przykład, jak wychodzi się na drogę normalnego rozwoju
Wacław Radziwinowicz: Czy dla Pana, dla innych przywódców Rosji Polska to kraj interesujący? Od lat koncentrujecie się na tym, co dzieje się w USA, w Europie Zachodniej. Sprawy takiego kraju jak nasz wydają się Wam nudne.
Władymir Łukin: Otwarcie Rosji na świat dziesięć lat temu, swoboda kontaktów wywołały wśród naszych elit przekonanie, że prawdziwe życie toczy się między Odrą a Atlantykiem. Że tylko tam możemy znaleźć godnych partnerów. Po co więc jeździć do Warszawy? Ten snobizm to resztki naszych sentymentów wielkomocarstwowych...
Ale - przynajmniej dla mnie - Polska i nuda to dwa różne pojęcia. Jeszcze w czasach komunistycznych byliście najweselszym barakiem obozu... Mieliście więcej swobód, lepszy dostęp do informacji z Zachodu. Ilu ludzi czytało "Przekrój" czy "Dookoła świata"...
Ledwo zaczęliśmy mówić o sprawach rosyjsko-polskich i już wróciliśmy do przeszłości radziecko-peerelowskiej. To charakterystyczne. Niedawno zaproszono mnie do radia Echo Moskwy na rozmowę o Polsce. Dzwoniło mnóstwo słuchaczy, ale pytali o Barbarę Brylską, Andrzeja Wajdę, Skaldów, Marylę Rodowicz...
- Ach, Rodowicz! Moja miłość...
Wszystkie pytania dotyczyły tych polskich spraw i ludzi, których słuchacze pamiętali sprzed co najmniej 20 lat. To były niezwykle wzruszające rozmowy, ale nikt nie zapytał o Polskę dzisiejszą. Dlaczego?
- Winne są obie strony. W epoce - jak pan to nazwał - radziecko-peerelowskiej informacji o waszym kraju było bardzo wiele. ZSRR był odcięty od Zachodu, ale w dużym stopniu otwarty na Polskę znacznie bardziej niż my otwartą na świat. To sprawiało, że wszystko, co polskie, przyciągało uwagę naszej inteligencji i wasi artyści są do dziś w Rosji kochani. Żeby to zainteresowanie odrodzić, potrzebne są wysiłki obu stron.
Co dadzą wysiłki, jeśli nie ma zapotrzebowania? Przez cztery lata widziałem w rosyjskiej telewizji ledwie kilka programów na temat Polski. Niedawno członkowie młodzieżowego Jabłoka pytali mnie, jak Polacy znoszą trudności wynikające z szokowej terapii Balcerowicza. To ludzie znający świat, ale ich wiedza o Polsce pochodzi sprzed dekady. Przyznali się, że dla nich Polska to "przestrzeń, przez którą się przejeżdża".
- Myli się pan. I my wam i wy nam możecie zaoferować wiele interesujących rzeczy. Jak bogate jest w Rosji choćby życie teatralne. I kto jeśli nie Polacy może się nim zainteresować? A i to, co dzieje się w Polsce, powinno być dla Rosjan szalenie ciekawe. Wasze państwo to dla nas znakomity przykład tego, jak kraj nie taki w końcu mały, choć z trudnościami, wychodzi jednak na drogę normalnego, europejskiego rozwoju.
A jak ważny mógłby być przykład ewolucji waszej lewicy dla naszej! U nas na lewicy wciąż ton nadają ludzie, którzy chcieliby "wysadzać w powietrze pociągi pancerne imperializmu amerykańskiego".
Jeśli się o to postaracie, Rosjanie znów zainteresują się Polską. Gdyby spotykali się z tymi artystami, których od lat kochają zaocznie, przestaliby patrzeć na was jako na tych, którzy uciekli od nas do NATO. I zaczęliby pytać choćby o wasze reformy, poziom życia.
Najważniejsze tematy rozmów dyplomatów obu państw to rury, tory, kable mające przebiegać z Rosji na Zachód. Rodzi się wrażenie, że Moskwa chciałaby od nas tylko jednego - by przez nasze terytorium jak najtaniej przepływały jej gaz, ropa, przejeżdżały pociągi. Jak to określił Wasz były już wiceszef MSZ Iwan Iwanow - "bez kaprysów" z naszej strony.
- Wy też ponosicie część winy za to, że tak do was podchodzą. W ostatnich latach Polska nie odgrywała takiej roli na arenie międzynarodowej, na jaką ją stać. Tak jak i inne kraje tej części Europy udowadniała jedynie, że jest częścią Zachodu, a ze Wschodem nic ją nie łączy. Od Rosji odwracacie się plecami. Rozumiem, że taka taktyka jest skuteczna, jeśli jak najszybciej chcecie się zintegrować z Zachodem, ale zamykacie przed sobą inne możliwości. Waszym problemem nie jest to, że jesteście zbyt "tranzytowi", ale to, że zbyt mało oferujecie "konstruktywnej tranzytowości".
Co Pan ma na myśli?
- Przede wszystkim tranzyt kulturalno-cywilizacyjny. Kraj zachodni, katolicki, a jednocześnie słowiański, tysiącami nici związany z Białorusią, Litwą, Rosją nie powinien ich zrywać tylko po to, by dowodzić, że należy tylko do tamtej strony świata, a z tą nie ma nic wspólnego. Tranzyt kultur to naturalne przeznaczenie Polski. Nie lubię słowa "most", bo po moście się chodzi. Lepsze będzie słowo "przewodnik", a wy próbowaliście być raczej "półprzewodnikiem" przepuszczającym impulsy tylko w jedną stronę.
Nie zwalajmy całej winy na nas. Niedawno prezydenci Havel i Kwaśniewski ogłosili, że zaproszą Władimira Putina na praską sesję NATO, że chcą pomagać Rosji w jej integracji z sojuszem. Na Zachodzie bardzo wiele mówiło się o tej inicjatywie. Moskwa ją przemilczała. Obraziła się?
- To dobra inicjatywa, gdyby nie jedno "ale". Intencja była taka, by na tej sesji w obecności Putina uroczyście przyjąć do NATO państwa nadbałtyckie. A to jest dla Rosji nieprzyjemne. Co innego, gdybyście popracowali z przywódcami Litwy, Łotwy, Estonii, tłumacząc im, że nie warto się spieszyć do NATO, bo nic im już nie zagraża.
Wilno, Ryga i Tallin od razu zapytają Warszawę, po co ona sama spieszyła się do NATO.
- Odpowiedzcie, że z głupoty.
???
- Serio. Tłumaczcie im, że nikt wam i im nie zagraża. Że Rosja w ostatnich czasach udowodniła, że jest po stronie Zachodu. Wskazujcie, że ich pośpiech to woda na młyn tych sił w naszym kraju, które są przeciw prozachodniej polityce Kremla. A wy chcecie, by Putin pojechał do Pragi, patrzeć, jak do wspólnoty Zachodu przyjmują innych, a nam obiecują tylko, że będziemy mogli tam bywać jako goście.
Po pierwsze - Kwaśniewski sam wspominał, że kiedyś Rosja może zostać częścią NATO. Po drugie - potwierdza Pan opinię, że Moskwę drażni, gdy Warszawa próbuje odegrać rolę lidera w regionie.
- Niczego nie potwierdzam. Rola przywódcy regionalnego jest dla Polski naturalna. To największy kraj tej części kontynentu, z głębiej zakorzenioną demokracją. Nikt tego nie kwestionuje. Ale wiele z tego, co proponujecie, ma kierunek antyrosyjski. Jakieś próby reanimowania średniowiecznych układów z Ukrainą kosztem Rosji. To nierealne i niebezpieczne.
Przesadza Pan. Nie ma takich prób.
- Nie przesadzam. Uwypuklam. Rzecz w tym, że Polska mogłaby pomóc w bardziej gładkim wchodzeniu Rosji, Ukrainy, Białorusi do rodziny europejskiej.
Czemu Rosja, która sama coraz lepiej układa stosunki z NATO, jest przeciw wstąpieniu do niego państw nadbałtyckich?
- NATO jest najpotężniejszą machiną wojenną świata. Granicząc z nią, Rosja nie może się czuć przytulnie, jeśli sama nie jest częścią tej potęgi. Dlatego, proszę bardzo, wstępujmy do NATO razem z Łotwą czy Polską. Wtedy Rosja będzie mieć te same prawa. I spory się skończą.
Wiążemy duże nadzieje z nową ekipą, która doszła u was do władzy, oni są bardziej realistyczni od poprzedników. Może teraz z Polski będzie do nas docierać więcej pozytywnych sygnałów, a mniej ukłuć w rodzaju informacji o centrach czeczeńskich.
Potrzeba obustronnej wrażliwości na problemy sąsiadów. Moskwa wykazała taką wrażliwość, ostatecznie skreślając sprzeciwy wobec wejścia Polski do NATO i UE. Teraz wasza kolej wykazać taką wrażliwość choćby przy rozwiązaniu problemów obwodu kaliningradzkiego, który wkrótce stanie się enklawą wewnątrz UE. Polska mogłaby pomóc w zapewnieniu mieszkańcom tego regionu prawa do swobodnego przemieszczania się.
Dlaczego Polska nie mogłaby się przyczynić do złagodzenia sporów między Cerkwią prawosławną a Kościołem katolickim? To zadanie o ogromnym znaczeniu dla Rosji, Ukrainy i Białorusi. Gdyby się udało, Moskwa oceniłaby to wysoko. A i Papież mógłby w końcu do nas przyjechać.
* Władimir Łukin - wiceprzewodniczący Dumy, założyciel i wiceszef partii Jabłoko, jest jednym z najbardziej szanowanych w Rosji znawców polityki międzynarodowej.
Rozmawiał Wacław Radziwinowicz
